Στο εργαστήριο του ζωγράφου (συνέντευξη με τον Γ. Μυλωνά)

Με ρωτάνε κατά καιρούς από πού έρχεται η έμπνευση. Δεν έχω ποτέ καμία έμπνευση. Τρώγοντας έρχεται η όρεξη! Και το μόνο για το οποίο είμαι βέβαιος είναι ότι μ’ αρέσει να δουλεύω. Η ευχαρίστησή μου, όταν κάθομαι στο γραφείο ή όρθιος, είναι όταν ζωγραφίζω κάτι. Δεν ξέρω το αποτέλεσμα, γιατί δεν το ελέγχω. Οι ιδέες γεννιούνται την ώρα που δουλεύεις, όχι εκ των προτέρων. Από κει και πέρα η μοίρα του έργου δεν μ’ ενδιαφέρει καθόλου. Ούτε να το υποστηρίξω, ούτε να το διαφημίσω, ούτε τίποτα. Ό,τι έγινε, ήρθε από μόνο του. Αλλά η μεγάλη μου χαρά είναι να δουλεύω στο εργαστήριο. Η δουλειά μου είναι η ζωή μου.

Πάντα ήταν έτσι;
Δούλευα πολύ σκληρά σε απίθανες δουλειές για να πάω το βράδυ στο νυχτερινό σχολείο. Και στη Σχολή Καλών Τεχνών τυχαία μπήκα. Δούλευα σε μια εταιρεία που κάναμε διαφημιστικά. Είδε τι κάνω ένα νέος τότε καλλιτέχνης σπουδαγμένος στο Παρίσι, φίλος του αφεντικού, και με προέτρεψε να δώσω εξετάσεις στη σχολή. Έκανα μία εβδομάδα φροντιστήριο και πέρασα στους τρεις πρώτους. Όταν βγήκανε τα αποτελέσματα, ούτε πέρασα να δω. Ήμουνα εντελώς αδιάφορος! Όταν δε μετά από μήνες το ανακάλυψα, δεν τόλμησα να το πω στους δικούς μου. Ντρεπόμουνα. “Τον στείλαμε να μάθει καμιά τέχνη, κι αυτός κάνεις ζωγραφιές!”, έλεγα με το νου μου. Ήμασταν βλέπεις από ένα ορεινό χωριό έξω από τα Αγρίνιο προς τον Προυσσό (Καλλιθέα ή, παλιότερα, Προστοβά). Οι γονείς μου είχαν ένα παντοπωλείο που ήταν καφενείο και κρεοπωλείο μαζί και βέβαια, είχαμε τα χωράφια μας. Το σόι της μάνας μου είχε εγκατασταθεί εδώ, αλλά δεν θέλησα να επωφεληθώ. Είχα έναν εγωισμό παράξενο, όπως όλοι οι χωριάτες και θέλησα να τα καταφέρω μόνος. Μετά από δύο τάξεις στο Θέρμο – ποτέ δεν ήμουν καλός μαθητής -, ήρθα στην Αθήνα για να μάθω καμιά τέχνη και παράλληλα να τελειώσω το νυχτερινό. Αν με ρωτούσες τότε που ήμουν σπουδαστής και εργαζόμουνα, θα ήθελα να ζήσω έτσι 300 χρόνια, χωρίς να αλλάξω κάτι. Περίεργο, ίσως, αλλά πάντοτε ένιωθα ευχαριστημένος από τη ζωή. Ακόμη και ως μαθητής στο νυχτερινό ήμουν ικανοποιημένος κι αργότερα, όταν βρέθηκα στη Σχολή, πάλι ένιωθα έτσι με αυτό που ήμουνα. Και δεν ήτανε πιο εύκολη η ζωή τότε. Στη Σχολή πήγαινα συνήθως σκοτωμένος, γιατί στη διαφημιστική όλα γινόντουσαν στο χέρι! Θυμάμαι κάτι ρεκλάμες όπως τα ελαστικά της Pirelli, όπου μας πέφτανε τα χέρια. Σκληρές δουλειές, όχι αστεία! Το καλό με τα νιάτα είναι ότι δεν υπολογίζεις κούραση. Αν καθόμουνα μισή ώρα, ξεκουραζόμουνα και άντε πάλι από την αρχή.

Πώς θυμάσαι το μπάσιμο στα εικαστικά;
Στις πρώτες εκθέσεις που έκανα, δεν περιμένανε εμένα για να τους δείξω δουλειά μου στην γκαλερί. Η πρώτη έγινε στις “Νέες Μορφές” γιατί είχα κερδίσει σε διαγωνισμό για τον Ζερβό τότε (Christian Zervos).Το βραβείο λοιπόν σου έδινε τη δυνατότητα να εκθέσεις. Έτσι ξεκίνησα, χωρίς καλά-καλά να έχω τελειώσει τη Σχολή. Ήμουν στο τελευταίο έτος. Πάλι με διάκριση έκανα την έκθεσή μου στην «Άστορ», μια γκαλερί στο Σύνταγμα, ενώ με τον ίδιο τρόπο παρουσιάστηκα στο Χίλτον από γκαλερί που μόλις είχε ανοίξει η Λιακοπούλου (Αίθουσα Τέχνης Αθηνών). Στην Άστορ, θυμάμαι, είχαμε πάρει διάκριση ο Μυταράς και ο Χουλιαράς, που ήταν μεγαλύτεροι από μένα και είχαν τελειώσει τη Σχολή. Και ήταν, κατά κάποιο τρόπο, φτασμένοι καλλιτέχνες. Εγώ αυτούς τους έβλεπα με θαυμασμό!

Με τον Μυταρά είχες σχέσεις;
Τα τελευταία χρόνια που ήμουν στη Σχολή, ο Μυταράς είχε πιάσει δουλειά ως βοηθός του Μόραλη. Εγώ τότε είχα τη δυνατότητα με τη δουλειά μου ν’ αγοράσω μοτοσυκλέτα και ήμουν ο πρώτος ίσως που πήγαινα με μηχανή. Με φωτογράφιζε λοιπόν καθημερινά. Στις μοτοσυκλέτες που έχει κάνει ο Μυταράς, εγώ είμαι το μοντέλο. Είχα πάθος τότε και είχα γυρίσει όλη την Ελλάδα έτσι. Έχω αλλάξει πάνω από 30 μηχανές μέχρι τώρα και πάνε τρία χρόνια που την άφησα. Πρόσεξε, δεν έχω πέσει ούτε μία φορά και έκανα μεγάλα ταξίδια. Μια μέρα, έτσι από γούστο, έκανα τον γύρο της Πελοποννήσου, γράφοντας 900 χιλιόμετρα. Αυτά είναι τα νιάτα!

Πες μου για την πρώτη έκθεση στις Νέες Μορφές.
Ήμουνα εντελώς άσχετος! Δεν ήξερα κανέναν, ούτε δημοσιογράφους, ούτε κριτικούς τέχνης. Ήρθε λοιπόν ο περίφημος Ξύδης, αλλά δεν είχα ιδέα ποιος είναι (ενν. Αλέξανδρος Ξύδης ιστορικός και κριτικός Τέχνης). Μου απευθύνεται λοιπόν με ύφος σοβαρό:

– Κύριε Σταθόπουλε, ποιος είναι ο στόχος σας μετά; (με στόμφο)
– Να σας πω. Κάθε απόγευμα έρχομαι και κοιτάζω να δω τί πουλήθηκε. Βλέπω τα
κόκκινα και σκέφτομαι: την αγοράζω την μοτοσυκλέτα;
– Δηλαδή; (με απορία)
Έξω του έδειξα την μοτοσυκλέτα που είχα αραγμένη και άρχισα να του λέω πώς ονειρεύομαι μια καινούργια. Δεν κατάλαβα καν το ερώτημα και άρχισα να λέω τι με γοητεύει. Τι στόχος; Ε, ο Ξύδης είδε ότι δεν μιλάει με σοβαρό άνθρωπο και σταμάτησε εκεί η κουβέντα. Μπορεί να νόμισε κιόλας ότι τον ειρωνεύτηκα. Όμως, εγώ του είπα το πρόβλημά μου.

Ποια ήταν η πρώτη σου μηχανή;
Μια μικρή Honda, 175 κυβικά.

Και αυτή που ονειρευόσουν;
Πάλι Honda, 250 κυβικά.

Και τα κατάφερες;
Ναιιι! (με νεανικό ενθουσιασμό). Με τα λεφτά της έκθεσης έδωσα την παλιά και πήρα την άλλη.

(γέλια) Η Δημακοπούλου είδε το περιστατικό με τον Ξύδη;

Η Τζούλια έγινε έξω φρενών μετά! – Εντάξει ρε παιδί μου (της είπα), δεν έγινε και τίποτα. Είπα αυτό που σκέφτομαι. Μετά ήρθε μια κυρία που ήταν πολύ σοβαρή για τα καλλιτεχνικά δρώμενα της εποχής. Ούτε αυτή την ήξερα!

Η Βακαλό;
Ναι, συμπαθέστατη κυρία. Κάναμε κουβέντα στην γκαλερί, χωρίς να ξέρω πάλι ποιον έχω απέναντί μου. Έλειπε και η Τζούλια να με προγκήξει. Με λίγα λόγια έγινε ένας διάλογος ο οποίος ήταν… μάλλον εις βάρος μου. Αυτή βέβαια κάπου με συμπάθησε γιατί έγραψε ότι ο νέος ζωγράφος δεν ενδιαφέρεται να εξηγεί. Κι έτσι είναι! Εγώ δεν ζωγράφιζα με σκέψη, επειδή ήθελα να πω κάτι με τη δουλειά μου. Μια εικόνα έφτιαχνα να μ’ αρέσει.

Στις Νέες Μορφές έκανες άλλες εκθέσεις;
Βέβαια, θα σου πω και πως το “σύστημα” με πέταξε απέξω, χωρίς να τσακωθούμε. Σε μια έκθεση είχα κάνει ένα ρομαντικό ζευγάρι. Ήμασταν λοιπόν σε μεγάλη σκέψη αν πρέπει να το βάλουμε. «Ας μπει κάτω σε μιαν άκρη» πρότεινε η Τζούλια. Το αποτέλεσμα ήταν ότι ως το τέλος της έκθεσης πουλήσαμε 20 ζευγάρια. Κάθε μέρα έπρεπε να φέρω καινούργιο. «Eίδες, λοιπόν, δεν ξέρουμε τι θέλει ο κόσμος!» ομολόγησε η Τζούλια. Ούτε εγώ ήξερα αν έπρεπε να το βάλουμε.

Γιατί λες ότι το σύστημα σ΄ έβγαλε;
Είμαστε φίλοι ακόμη με τα κορίτσια και έχουμε εξαιρετικές σχέσεις. Άλλωστε, κάναμε πολλές εκθέσεις μαζί. Μετά από καιρό, μου ζήτησε το «Αγκάθι» να κάνω μια έκθεση. Κι έκανα. Και δεν το σκέφτηκα ότι αυτό θα ήτανε λόγος για να με πετάξει το άλλο σύστημα έξω.

Το μετάνιωσες;
Όχι, γιατί η έκθεση πήγε καλά. Αλλά δεν ήθελαν από τις Νέες Μορφές να κάνω αλλού έκθεση και μου το είπανε τότε ευθέως. Έτσι, δεν μου το ξαναζητήσανε. Εγώ πρέπει να σου πω ότι αυτό δεν το ζητούσα ποτέ από μόνος μου. Κι αυτές τις πρώτες εκθέσεις τις έκανα λαμβάνοντας μέρος σε διαγωνισμούς. Αλλά ούτε και σήμερα ζητάω, όχι από θέση ισχύος, αλλά… ντρέπομαι! Στο μεταξύ, έχω κάνει πολλά ερωτικά έργα, λίγο ή περισσότερο τολμηρά, που φοβούνται να τα δείξουνε. Φίλος γκαλερίστας που τα είδε, είπε «αυτή την έκθεση πρέπει να την κάνουμε κεκλεισμένων των θυρών!» (γέλια).

Εσύ γιατί επιμένεις σε αυτά;
Πιστεύω ότι μια έκθεση με ερωτικά θα γινόταν θέμα γιατί, ενώ είναι περιγραφικά, δεν έχουν προστυχιά. Ορισμένα θυμίζουν μελανόμορφα από αγγεία, αλλά είναι δικά μου σχέδια. Δεν μιμούνται και είναι εντελώς σε άλλο περιβάλλον.

Τους τελευταίους μήνες ανεβάζεις στο Facebook αυτές τις πόλεις. Αυτές πάλι, τι σημαίνουν;
Είναι μια σειρά από έργα που φτιάχνω τους τελευταίους μήνες. Πόλεις που βυθίζονται στη θάλασσα, όπου όλοι οι ρυθμοί είναι ανακατεμένοι. Με ενοχλεί η σύγχυση στους ανθρώπους σήμερα. Καταρρέουν όλα και αυτό προέρχεται από τους πολίτες. Ακούω πολλούς που λένε σήμερα ότι δεν υπάρχει ένας Χατζιδάκις να μιλήσει, ένας Γκάτσος, ένας Ελύτης. Ότι τάχα ο κόσμος δεν έχει που ν’ ακουμπήσει, να ακούσει δηλαδή σημαντικές προσωπικότητες που θα πουν καθαρά αυτό που σκέφτονται οι πολλοί και δεν έχουν τρόπο να εκφράσουν. Εγώ πιστεύω ότι έχουμε προσωπικότητες, απλώς ο κόσμος δεν τους χρειάζεται. Αναρωτιέμαι πόσοι διαβάζουνε σήμερα ποίηση; Εντάξει, ποτέ δεν έκανε ο κόσμος ουρές για να αγοράσει. Όμως, το κακό σήμερα παράγινε. Δεν υπάρχει ένα κοινός μύθος κι όλα είναι ανάκατα, μια Βαβέλ. Αυτή ζωγραφίζω.

Ανέφερες όμως ονόματα που, εκτός από «δάσκαλοι», έχουν ακόμη σημασία στις μέρες μας.
Έχω ζήσει μεγάλα πράγματα! Έχω κάνει γύρω στα 130 εξώφυλλα δίσκων και πάρα πολλά βιβλία. Άλλα για καθιερωμένους συγγραφείς και άλλα για ωραίους ποιητές.

Από τους ποιητές με ποιον συνδέθηκες περισσότερο;
Με τον Γκάτσο. Ήμουνα από τους ευνοούμενους της παρέας του τότε. Για κάποιον λόγο, μου είπε ότι μπορείς να έρχεσαι στου Φλόκα, χωρίς να τηλεφωνείς. Ενώ απέφευγε πολλούς που ερχόντουσαν εκεί, εγώ είχα θέση. Και μάλιστα, έδιωχνε πολύ σημαντικούς ποιητές και μουσικούς.

Ποιους εκτιμούσε ο Γκάτσος;
Τον Σεφέρη και τον Ελύτη. Πολλές φορές έτυχε να είμαι παρών και με τους δύο. Ο Ελύτης μέχρι που πήρε το νόμπελ, ήταν σχεδόν θαμώνας. Ο Σεφέρης πήγαινε αραιά, ίσως μια φορά το μήνα. Σοβαρός άνθρωπος, είχε ένα μεγαλείο. Τον εκτιμούσε πολύ ο Γκάτσος κι έλεγε «αυτός ξέρει γράμματα». Ο Γκάτσος μιλούσε και ήσουν υποχρεωμένος εσύ να καταλάβεις τι εννοεί. Ποτέ δεν εξηγούσε. Μια φορά, θυμάμαι, είχα διαβάσει κάτι κείμενα θρησκευτικά που είχαν λογοτεχνικό ενδιαφέρον και του το ανέφερα. «Αυτά παιδί μου δεν είναι τίποτα. Ο Χριστιανισμός κατέστρεψε τη γλώσσα!». «Μα πως χαλάει μία γλώσσα;» τον ρώτησα. Και μου είπε μια κουβέντα που για καιρό με είχε απασχολήσει: «την έκανε, λέει, συναισθηματική. Όμως, η ελληνική γλώσσα δεν είναι συναισθηματική∙ είναι τελεσίδικη. Αυτό που λέει, το εννοεί». Εκεί δεν μπορούσες να έχεις αντιρρήσεις, ούτε και να επαναλάβεις. Ήταν όπως στη συνέντευξη του πρωθυπουργού.

Έτσι ήταν και με τον Χατζιδάκι ή πιο «ανοιχτός»;
«Ο μόνος που είναι καλλιτέχνης» έλεγε. Όταν έλειπε ο Μάνος στην Αμερική 10 χρόνια, κάθε μέρα στου Φλόκα γι’ αυτόν μιλούσαμε. Είχανε συνεχή αλληλογραφία. Άλλωστε, κι εγώ από τον Μάνο γνώρισα τον Γκάτσο. Ήμουνα στο νυχτερινό σχολείο με έναν φίλο του Χατζιδάκι κι έτσι γνωριστήκαμε. Έκανα και το πρώτο εξώφυλλο όταν ήρθε από την Αμερική («Ο Οδοιπόρος»). Και του λέει ο Γκάτσος «άλλον έναν οδοιπόρο άμα γράψεις, να πηγαίνεις με τα πόδια σπίτι» (γέλια).

Ποιος ήταν, όμως, η ψυχή της παρέας στου Φλόκα;
Ο «θεός» ήταν ο Γκάτσος. Οι άλλοι ήταν ελάσσονες μπροστά του. Θυμάμαι μια φορά που ο Ελύτης έφερε το βιβλίο του που μόλις είχε κυκλοφορήσει από τον Ίκαρο. Ο Γκάτσος, λοιπόν, το ανοίγει και το διαβάζει μεγαλοφώνως. Του λέει, ρε Οδυσσέα… βιάστηκες! Για να δούμε πώς μπορούμε να το κάνουμε και αρχίζει να «διορθώνει» τους στίχους. «Τώρα κάτι λέει». Ο άλλος ούτε ανάσα! Ο Χατζιδάκις δίπλα κιτρίνισε ολόκληρος.

Καλά, δεν φοβήθηκε ότι θα ενοχληθεί ο Ελύτης;
Δεν τον ένοιαζε τον Γκάτσο. Αλλά, τι να λέμε, ήταν άλλη ιστορία! Ας πούμε, ερχόταν ένα σημαντικός άνθρωπος να χαιρετήσει κι ο Γκάτσος δεν έλεγε «καθίστε». «Βλέπετε ότι έχουμε δουλειά» απαντούσε με ύφος σοβαρό, ενώ δεν είχαμε καμιά δουλειά! Τι ήμουν εγώ τότε, ένας πιτσιρικάς. Αφού πήγαινα χειρόγραφα από τον Γκάτσο στον Σεφέρη και μια φορά με ρώτησε: «εσύ τι σχέση έχεις με τον Γκάτσο;». «Απλά, φίλος είμαι», απάντησα. «Και με τι ασχολείστε;». «Τελειώνω την Σχολή Καλών Τεχνών». Από τότε, λοιπόν, μου έδωσε σημασία και απ’ έξω από την πόρτα όπου περίμενα, πέρασα μέσα. Όχι βέβαια στο σαλόνι, αλλά πάντως μέσα από την πόρτα (γέλια). Δεν μιλούσαν όμως ποτέ για τέχνη προκειμένου να πούνε μεγαλοστομίες και ιδέες. Μια φορά ο Ελύτης μου είπε «να έχεις πάντα στο νου σου το μεγάλο έργο!». Και του λέει ο Γκάτσος αυστηρά «τι ανοησίες είν’ αυτές που λες, άστο παιδί να κάνει αυτό που θέλει». Μετά βεβαίως κατάλαβα ότι πράγματι, δεν μπορείς να έχεις στο μυαλό σου το μεγάλο έργο. Αν το έργο είναι καλό θα φανεί από μόνο του.

Είχατε όμως διαφορά ηλικίας με τον Γκάτσο. Τι πιστεύεις ότι ήταν αυτό που σε έβαλε στη στενή του παρέα;
Δεν έχω απάντηση σε αυτό. Αλλά υπήρχαν και άλλοι συνομήλικοί μου, ο Μανώλης Μητσιάς και βέβαια ο Ξαρχάκος που ο Γκάτσος αγαπούσε πολύ. Τον έβλεπα μέχρι που πέθανε στο νοσοκομείο. Ήταν πολύ γοητευτικός άνθρωπος, χωρίς να παριστάνει τίποτα. Διάβαζε καθημερινά όλες τις εφημερίδες, αγγλικές, γαλλικές, ισπανικές ως και Πράβντα. Θυμάμαι στο περιοδικό Newsweek τον είχαν συμπεριλάβει στους τρεις πιο σημαντικούς ποιητές, μαζί με τον Καβάφη και τον Ελύτη. Αυτός λοιπόν που του το έφερε, ένας γνωστός Αμερικανός ελληνιστής, του επισήμανε την σπουδαιότητα του εντύπου και ο Γκάτσος αδιάφορος είπε: «Το περιοδικό μπορεί να είναι σοβαρό, αλλά αυτός που τα έγραψε, δεν είναι!» (γέλια). Αντιθέτως, μια μέρα μας είπε πολύ σοβαρά ότι ο σπουδαιότερος ποιητής στον κόσμο είναι ποιος νομίζεις; Ο Μπoμπ Ντίλαν! Ο Γκάτσος το είχε δει και συμπλήρωνε, θυμάμαι, ότι δεν μπορούμε εμείς να γράψουμε τέτοια πράγματα, δεν μας βοηθά η γλώσσα. Πρόσεξε, δεν ήξερε τα τραγούδια του, αλλά είχε διαβάσει στίχους του. Το «ιερατείο» , λοιπόν, του Φλόκα έδωσε το βραβείο νόμπελ στον Ντίλαν 40 χρόνια πριν το πάρει!

Εσύ τότε τι έβρισκες στον Γκάτσο; Ποιο ήταν το δικό σου «βραβείο»;
Εισέπραξα πάρα πολλά. Πιο πολλά άκουσα από αυτούς τους ανθρώπους για την ζωγραφική, παρά στη Σχολή Καλών Τεχνών. Κι αυτό γιατί είχαν καθαρό μυαλό. Δεν θεωρώ ότι είμαι αντάξιος όλων αυτών που έχω ακούσει, αλλά απολάμβανα μεγάλη ελευθερία. Όταν έκανα τους «Δροσουλίτες» με τον Χάλαρη, εκτός από το εξώφυλλο έφτιαξα και ένα ένθετο με 12 ζωγραφιές για κάθε τραγούδι. «Διάβασε τους στίχους και κάνε ό,τι θέλεις» μου είπε ο Γκάτσος «μόνο μην κάνεις πράγματα περιγραφικά, γιατί γίνεται μίζερο!». Έτσι ελευθερώθηκα κι έκανα τα δικά μου. Αλλά και ο Χατζιδάκις, με αφορμή το εξώφυλλο, έλεγε για την εποχή της Μελισσάνθης: «είναι μια εποχή που όλα καταρρέουν και η Μελισσάνθη είναι ένα όραμα». Όταν λοιπόν πήγα το έργο που έφτιαξα για εξώφυλλο στο «ιερατείο» του Φλόκα, οι δύο τους – ο Γκάτσος κι ο Χατζιδάκις – το ενέκριναν. Στο δρόμο της επιστροφής, όμως, όπως ήμουν με τη μηχανή, το έργο το πήρε ο αέρας και χάθηκε. Έκατσα κι έφτιαξα άλλο. Κι επειδή το είχα στο μυαλό μου, το έφτιαξα ξανά. Δεν το κατάλαβε κανείς. Το «ιερατείο» ήταν ελεύθερο, σου έλυνε τα χέρια, αλλά και συγχρόνως αυστηρό! Καμιά φορά, η κριτική τους ήταν απόλυτη, δεν υπήρχε δηλαδή περιθώριο αντίδρασης. Μου έλεγε ο Γκάτσος ότι το θέμα δεν είναι να μιμηθείς τη φύση. Πρέπει η φύση να είναι αφορμή για τη δουλειά σου, όχι για να τη μιμηθείς, αλλά για να την εκφράσεις με τον δικό σου τρόπο. Αυτό, για μένα, ήταν μεγάλο μάθημα. Το να μιμηθείς ένα τριαντάφυλλο, δεν το φτάνεις ποτέ! Άρα, κοροϊδεύεις και τον εαυτό σου και το κοινό. Όταν βέβαια, ο κόσμος τα βλέπει αυτά, τα θαυμάζει. Αλλά το ζητούμενο στην τέχνη δεν είναι αυτό. Το λουλούδι έχει χίλια δύο πράγματα, άρωμα, χυμούς. Αυτή την κουβέντα που είπε ο Γκάτσος, δεν την άκουσα ποτέ στη Σχολή. Τέτοια είχα πολλά και τα δούλευα στο μυαλό μου. Ακόμη τα δουλεύω και νιώθω ευτυχής γι’ αυτό.